Timothy Snyder. Photo : Wikipedia

Timothy Snyder. Photo : Wikipedia

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Propos recueillis par Sławomir Sierakowski

Dans cet entretien accordé au journal polonais Polityka, Timothy Snyder, historien américain spécialiste de l’Europe orientale, ainsi que du nationalisme et de la tyrannie, explique pourquoi la possession de l’Ukraine, la destruction de son État et l’effacement de la nation ukrainienne sont vitaux pour le projet géopolitique de Vladimir Poutine.

Quel est l’objectif final de Poutine avec cette guerre ?

Ce n’est pas un grand secret. Il s’agit d’anéantir l’Ukraine en tant qu’État et en tant que nation. Je voudrais être très clair, un projet comme celui-là s’appelle un génocide. Pour y parvenir, la destruction de toutes les élites par la déportation en Sibérie n’est pas exclue.

Poutine n’est donc pas une version « soft » de Staline. Est-il aussi dangereux ?

Il est différent. Staline ne doutait pas de l’existence du peuple ukrainien. Il s’en méfiait plutôt, d’où la famine organisée et la terreur orchestrée à son encontre dans les années 1930.

En niant l’existence même de la nation ukrainienne, Poutine a une attitude encore plus radicale que Staline, un positionnement plus proche d’Hitler et de ses pratiques d’extermination de masse.

Nous ne sommes donc plus sur le terrain politique mais face à une tyrannie. Nous sommes confrontés à un dictateur vieillissant qui se moque de ses contemporains et ne pense qu’à rester gravé dans les manuels d’histoire.

Du point de vue de Poutine, les faits n’ont finalement pas grande importance. Soit il ne voit pas la force qu’on lui oppose, soit il estime qu’il ne s’agit que de propagande occidentale et de postures. En réalité, il est convaincu par sa propre vision du monde.

C’est-à-dire ?

J’écoute et j’analyse ses discours depuis fort longtemps. Il croit être le nouveau Vladimir le Grand, ayant pour mission de parachever la tâche entamée il y a mille ans : la Russie doit englober l’Ukraine. Pas uniquement sur le plan géographique ou politique, mais surtout sur le plan dialectique : tant qu’il n’y a pas d’unité, il n’y aura pas de Russie. Elle ne naîtra véritablement que lorsque la Russie et l’Ukraine formeront un seul bloc.

Afin d’exister en tant que grande puissance ou juste pour en avoir le sentiment ?

C’est surtout pour en avoir l’illusion.

Dans Terre noire, vous avez analysé Mein Kampf et d’autres textes d’Hitler pour arriver à des conclusions très importantes concernant la Seconde Guerre mondiale et l’Holocauste. Vous avez étudié ces textes sous l’angle de l’élaboration d’une philosophie politique bien particulière. Poutine est-il comparable ? Il semble raisonner en termes métaphysiques. Il voudrait être l’incarnation de l’âme russe.

Je ne crois pas vraiment en son âme russe. Mais si l’on étudie les discours de Poutine ou si l’on lit des articles de presse qui défendent ses plans, on se rend compte qu’il répète depuis plus d’une décennie que l’Ukraine n’a aucun fondement en tant que nation. Et que Dieu veut la fusion de l’Ukraine avec la Russie. C’est ce qu’il a affirmé à la Douma juste après son élection en 2012. En 2013, lors d’une visite à Kyïv, il a déclaré : « Qu’on le veuille ou non, il faudra parvenir à regrouper la Russie et l’Ukraine car Dieu le veut et les politiques ne peuvent s’y opposer. »

Il a fait tout un tas de déclarations comme celle-là et je les prends au sérieux.

Le cercle des conseillers de Poutine a essayé de deviner ses intentions. Fiodor Loukianov, Vladislav Sourkov et d’autres ont écrit sur les sphères d’influence russes dont l’Occident se serait emparé. On a toutefois l’impression que personne n’avait prévu un plan aussi terrifiant. Comment s’est développée la vision du monde de Poutine ?

Tout d’abord, tous les idéologues et même les commentateurs refusaient de croire à une guerre. Car leurs commentaires se plaçaient sur le plan d’une semi-rationalisation, que Poutine a déjà dépassé.

Je pense qu’il y a un Poutine idéologue et un Poutine tacticien. Poutine parvient encore à être tacticien, mais il me semble qu’il l’est de moins en moins, et c’est le Poutine idéologue qui prend le dessus. Cela explique ses idées géopolitiques absurdes. Si Poutine était un vrai stratège, il comprendrait la nécessité géopolitique de conserver un équilibre dans ses relations entre la Chine et l’Occident.

Ce n’est pas du tout ce qu’il fait. Il crée artificiellement et sans raison une situation géopolitique fatale pour la Russie, en se mettant dans une telle dépendance vis-à-vis de la Chine que cela deviendra irréversible et sans espoir.

Comment se terminera cette alliance pour la Russie ?

Du point de vue des Chinois, il ne s’agit aucunement d’une alliance. Ils estiment qu’il ne faut pas braquer la Russie car, de toute façon, ils obtiendront tout ce qu’ils veulent.

Y compris des terres ? Les Chinois se souviennent de l’État qui leur a pris le plus de territoire.

En songeant à la postérité, Poutine agit vite et un peu sans réfléchir. Il vit dans l’illusion et se dit, de manière fasciste, qu’il entrera dans l’histoire en se comportant comme un violeur. Quant à la Chine, c’est tout l’inverse. Les Chinois sont capables de mener une réflexion à long terme et comprennent qu’il faut éviter de se comporter avec violence et précipitation.

Ils ont compris que vis-à-vis des Russes il n’y a pas besoin de faire beaucoup d’efforts car le pouvoir Russe, de son propre gré, cédera aux Chinois ce qu’ils veulent.

Les Russes veulent croire qu’il s’agit d’une alliance ou d’un partenariat, alors que les Chinois utilisent un langage de partenariat quand ça leur chante. Mais cela ressemble à une relation très déséquilibrée : toute l’économie russe sera à terme dépendante de l’économie chinoise. Il va en résulter une dépendance politique.

Nous sommes maintenant dans une toute nouvelle configuration. Les États-Unis, qui ne souhaitaient pas cette guerre russo-ukrainienne, ne sont pas en mesure de l’arrêter, du moins pas tout de suite. En revanche, les Chinois, s’ils le souhaitaient, en seraient capables du jour au lendemain.

Se tourner vers la Chine, n’est-ce pas contraire à l’identité russe, plutôt européenne ?

Poutine est totalement indifférent aux préférences des citoyens russes en la matière. Nous lisons les mêmes propos chez les nationalistes russes. Ils font croire à leurs compatriotes que tout sera formidable avec les Chinois.

Reste-t-il des marges de manœuvre à la Russie hormis la Chine ?

Oui, mais seulement pour un temps. Elle est appréciée au Proche-Orient ou dans certains pays africains, et des percées comme celles-là sont très importantes pour l’ego des Russes.

Mais toutes ces relations ne suffiront pas à créer un pôle indépendant sur le plan mondial. Aujourd’hui, hormis la Syrie, l’influence russe se concentre essentiellement sur la Chine. Même le Kazakhstan a pris ses distances.

Les Chinois y exercent une influence croissante. Comment expliquer autrement que le président kazakh Kassym-Jomart Tokaïev ait refusé de prendre part à la guerre aux côtés des Russes, tout comme il n’a pas voulu reconnaître les républiques séparatistes du Donbass ?

Il n’y était pas obligé et il comprend les conséquences de l’invasion : le Kazakhstan aurait souffert de sanctions. Tout leader postsoviétique lucide se rend bien compte que cette invasion est à la fois un crime et une idiotie.

À supposer que Poutine parvienne à envahir toute l’Ukraine, quelles conséquences cela aurait-il sur les relations entre la Russie et l’Union européenne ?

Les sanctions ne seront pas levées tant que les soldats russes seront présents en Ukraine. Il s’agit d’une guerre et d’une occupation, je doute fort que la situation se normalise rapidement.

Vu à partir de l’autre côté de l’océan, il semble que l’engagement et la mobilisation des Européens se fassent au nom de la défense de nos valeurs fondamentales. Cette affaire dépasse le seul cadre économique et géopolitique.

Avez-vous été surpris par l’attitude déterminée et efficace de Joe Biden ?

Ce qui m’impressionne chez lui, c’est sa sobriété et son humilité. Il est également apparu comme un tacticien efficace. Les Américains ont été capables de tout prévoir au jour près. Ils ont su annoncer à l’avance et avec précision la tournure des événements. Bien qu’à ce stade-là ils n’aient pas totalement convaincu les Européens et les Ukrainiens, ils ont du moins préparé les esprits à l’imminence d’une invasion.

Avant Biden, pendant trente ans, tous les présidents américains prétendaient être capables de faire des miracles en politique étrangère. Biden, en revanche, a compris que nous pouvions agir dans certains domaines, mais pas dans d’autres. Il a aussi expliqué que nous avions besoin d’une aide conjointe des Européens pour y arriver. Cela a eu un impact très positif. Pour moi, en tant qu’Américain, c’est très important. Si nous ne croyions pas à la magie, notre politique étrangère pourrait s’avérer plus efficace.

Contrairement aux thèses sur la fin de la domination américaine, il s’avère que les États-Unis restent le leader du monde libre. Ils demeurent la plus grande puissance, ce sont eux qui ont « discipliné » l’Europe et l’ont conduite à effectuer un virage géopolitique.

Je vois cela différemment. Le rôle fondamental n’a pas été joué par les Américains ou par les Européens, mais par les Ukrainiens. Sans eux nous n’aurions pu évoquer aucun leadership américain ni aucun tournant chez les Allemands ou chez les Européens.

Si les Ukrainiens n’avaient pas combattu, le monde aurait été beaucoup plus sombre qu’il ne l’est. Ils nous offrent tout simplement du temps pour analyser, réagir, coopérer, négocier dans tous les domaines.

Tout ce que nous entreprenons, nous le devons véritablement aux Ukrainiens. Nous sommes peut-être leur partenaire le plus important, mais le leadership moral revient aux Ukrainiens. Il s’ensuit néanmoins que le coût des sanctions sera plus élevé pour les Européens que pour les Américains.

Comment expliquer ce tournant majeur en Europe ? Même des pays traditionnellement russophiles, comme l’Italie, se sont rapidement joints aux sanctions, et l’Allemagne a totalement révisé son positionnement pacifiste. Les Allemands ont brusquement fourni des armes létales à l’Ukraine. La Suède et la Finlande renoncent à la neutralité.

Il est indéniable que les individus jouent un rôle dans l’Histoire. Sans Zelensky, tout serait différent. Les Allemands et l’Union européenne ont pris leurs premières décisions courageuses après le vibrant plaidoyer du président ukrainien devant le Parlement européen et la Commission européenne.

Par ailleurs, de façon discrète et indirecte, l’Union européenne se réfère toujours à la Seconde Guerre mondiale. Finalement, elle est confrontée à une guerre totalement injustifiable, effrayante et brutale. Il en résulte que les allusions à la Seconde Guerre mondiale avaient un sens et sont devenues d’actualité. La ressemblance est évidente.

Enfin, il est significatif que l’idéologie et la propagande de Poutine s’épuisent.

Il y a huit ans, les Russes invoquaient également les nazis, les fascistes, les habitants russophones, etc. À l’époque, ils avaient remporté des succès dans la guerre médiatique.

Cette fois, cependant, les Européens ont tiré des leçons du passé. Quant à la propagande russe, elle est bien moins convaincante et mal ciblée. Les Ukrainiens ont beaucoup mieux communiqué, ils maîtrisent les langues étrangères, notamment l’anglais, ils s’expriment intelligemment, ont de meilleurs diplomates et des intellectuels connus. Et puis la mentalité allemande a radicalement changé.

Nous préférons ne pas y songer pour l’instant, mais que pourrait représenter à long terme la remilitarisation de l’Allemagne pour la Pologne ?

L’Allemagne est la plus grande démocratie en Europe et je suis heureux que cette normalisation ait eu lieu. L’absence d’une véritable armée affaiblissait artificiellement ce pays. Je ne m’attends pas du tout au retour d’un militarisme allemand. Des changements énormes et positifs se sont produits. Les Polonais savent que l’Allemagne met des armes à disposition des Ukrainiens pour combattre la Russie et que le réarmement allemand s’opère contre les Russes et non pas contre la Pologne, donc sans aucune intention d’alliance avec la Russie.

Poutine peut-il survivre à cette guerre ?

On sait qu’aucun tyran n’est immortel.

Il est difficile de prévoir les circonstances qui pourraient conduire à sa chute. J’ai l’impression qu’il joue sa dernière carte, qu’il fait cela en connaissance de cause, que son destin personnel est en communion avec celui de la Russie, et qu’une telle dramaturgie était nécessaire. Il est totalement déterminé, d’autant plus que Zelensky est toujours en vie.

Tôt ou tard, après l’ère Poutine, la Russie voudra à nouveau se tourner vers l’Occident. Cela ne sera possible qu’en l’absence de censure imposée par Poutine. La volonté de connaître la vérité va s’accroître, et l’effet sera retentissant. Jusqu’à ce que la révolte éclate, comme à la fin des années 1980.

Quel rôle pourrait jouer Navalny ?

Poutine ne supporte pas les rivaux, la démocratie, les hommes jeunes et ceux qui n’ont pas peur. Lui-même redoute la maladie et l’avenir. Lorsqu’il est confronté à des types qui ne le craignent pas, ça le rend très mal à l’aise. Il fait usage de l’appareil répressif de l’État russe pour se débarrasser de ce genre de personnes.

Il existe un point commun entre Zelensky et Navalny. Poutine ne peut pas les supporter. Il est donc important qu’il y ait un Navalny, un Russe qui dise la vérité, qui n’ait pas peur et qui le fasse savoir. Cela a une énorme signification symbolique, et pas uniquement, je l’espère.

L’Ukraine se bat et se comporte intelligemment. Si l’Ukraine sortait victorieuse, ne faudrait-il pas l’intégrer rapidement dans l’Union européenne ?

Oui.

Vous êtes un fin connaisseur de la culture politique russe. Croyez-vous en une Russie, pas forcément démocratique, mais en tout cas renonçant à ses visées impérialistes ?

Oui, mais pas dans l’immédiat. Peut-être d’ici un an. Cette guerre pourrait représenter l’agonie de l’impérialisme russe. La subtile doctrine polonaise Giedroyc [doctrine politique appelant à la réconciliation entre les pays d’Europe centrale et orientale, NDLR], selon laquelle l’avenir de la Pologne passe par la fin de l’impérialisme, est toujours valable.

La condition étant alors de se satisfaire des tracés frontaliers existants. Par exemple, la Pologne devrait renoncer définitivement à Vilnius et à Lviv.

Tant qu’un empire n’accepte pas la délimitation de ses frontières, il ne peut construire un État et une société équilibrés. Grâce à Giedroyc, Kuroń, Geremek ou Skuniszew, la Pologne a accepté ses frontières.

L’agonie de la Russie de Poutine en Ukraine pourrait signifier la fin de l’impérialisme russe.

Je souhaite aux Russes que cela se termine le plus rapidement possible.

L’impérialisme russe est effrayant pour les Ukrainiens, il les assassine littéralement, mais il est en même temps fatal pour l’État russe, il conduit sa civilisation au désastre et à l’hyper-dépendance vis-à-vis de la Chine. Il est irrationnel. Il permet au clan de Poutine de faire semblant de gouverner, de se donner en spectacle en montrant sa force sans véritable projet politique.

Je ne suis pas certain que nous connaîtrons un jour une démocratie russe, mais je suis persuadé qu’une Russie semi-occidentalisée et semi-libérale est possible.

Qui a conscience de tout cela au Kremlin ? Qui fournit à Poutine de vraies informations sur le monde ?

Malheureusement, absolument personne aujourd’hui.

Traduit du polonais par Jacques Nitecki

L’original de cet entretien est à lire ici. Nous remercions la rédaction de Polityka de nous avoir autorisés à le publier.

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