Vincent Jauvert : « Poutine veut probablement se faire introniser »

Dans sa précédente newsletter, Desk Russie a publié les bonnes feuilles du nouveau livre de Vincent Jauvert, Kremlin confidentiel. Le vrai Poutine, Albin Michel, 400 p. Pour compléter cette publication, voici un entretien avec l’auteur, centré sur la personnalité de Vladimir Poutine, ses obsessions, ses goûts de luxe et ses phobies. Jauvert y donne une description cinglante du régime de Poutine : « C’est un système de mafia basé sur l’argent, la fidélité et la mort. »

Excusez-moi pour cette question franche. On est inondé de livres sur Poutine. Pourquoi avez-vous cru utile d’écrire le vôtre ? 

Pour deux raisons. La première, c’est parce que depuis quelques années, particulièrement depuis le début de la guerre en Ukraine, beaucoup de nouvelles données ont été rendues publiques qui n’avaient pas été intégrées dans l’histoire du règne de Poutine.

J’ai trouvé des documents qui ont été déclassifiés tout à fait récemment, comme des discussions entre des présidents américains et Poutine, qui sont passionnantes et qui montrent très bien comment Poutine leur fait croire qu’il a évolué, alors qu’en fait il n’a pas évolué. Il a toujours été un homme enragé contre l’Occident. 

Il y a aussi des mémoires qui sont sortis : ceux de Merkel, de Sarkozy, d’Obama, des mémoires de diplomates publiés récemment, et qui donnent un riche éclairage sur Poutine. Il y a évidemment les consortiums de journalistes qui ont beaucoup enquêté sur sa vie privée, sur ses finances. Il y a bien sûr les révélations de Navalny et de l’équipe de Navalny, qui a publié beaucoup de choses après la mort de celui-ci, etc.

La seconde raison, c’est qu’il me semblait, même si c’est peut-être prétentieux de ma part, qu’il n’y avait pas de livre proposant une approche simple, à la fois globale et très bien documentée, sur Poutine. Il y a des livres simples qui sont assez peu documentés et il y a des livres excellents mais qui sont plutôt destinés aux spécialistes. Mon idée était de faire une synthèse de cela. 

Dans votre livre, vous vous concentrez sur les aspects politiques de l’action de Poutine et sur son action visant à s’enrichir, ainsi qu’à enrichir ses proches et son entourage. Mais vous ne prêtez peut-être pas assez d’attention à son idéologie. Est-ce intentionnel ? Croyez-vous que Poutine ait une idéologie ? 

J’ai l’impression d’avoir raconté comment Poutine s’est petit à petit rapproché de l’extrême droite russe, dans le but de renforcer et de garder le pouvoir. Et pour cela, il a donné des signaux clairs à celle-ci, en citant des idéologues d’extrême droite russe, comme Ivan Iline.

Cependant, je ne crois pas que ce soit un idéologue. C’est un homme de pouvoir, un homme d’argent, et il utilise les idéologues dans ce but-là, c’est-à-dire afin de se maintenir au pouvoir tout en accroissant sa fortune. Il veut garder le pouvoir et il utilise tous les moyens, y compris la manipulation idéologique, pour ce faire. Mais il est quand même réellement obsédé par l’idée de reconstruire l’Union soviétique, voire de reprendre le contrôle de l’Europe centrale, pour que la nouvelle URSS soit une force comparable à l’ancienne, ou encore plus grande.

N’y a-t-il pas une idée messianique derrière ? L’Empire du Bien, en quelque sorte, contre l’Empire du Mal ?

Pour être honnête, personne ne sait en quoi Poutine croit réellement, si ce n’est en lui-même, son pouvoir et son bien-être. Croit-il à une idéologie eurasiste ? Je ne sais pas, mais c’est un homme pragmatique qui a besoin d’outils opérationnels, et cette idéologie en est une. En revanche, son idée de ressusciter l’URSS, c’est son ambition réelle, il est l’homme de la revanche des putschistes. Je pense qu’il ment quand il dit qu’il a démissionné au moment du putsch. Tout nous laisse croire qu’il n’a pas démissionné et qu’il était d’accord avec les putschistes. Dans la nouvelle Russie, il a pu être un agent, un cheval de Troie, travaillant pour ceux qui voulaient petit à petit revenir à l’Union soviétique. 

C’est la seule idée qu’il porte vraiment, et elle lui a servi pour séduire beaucoup de Russes qui sont nostalgiques de l’Union soviétique, notamment de celle des années 1970, c’est-à-dire l’Union soviétique végétarienne, comme on disait.

Dans votre livre, vous parlez beaucoup de la relation de Poutine avec Anatoli Sobtchak. Est-ce que vous croyez qu’il était, en quelque sorte, accolé à Sobtchak pour le surveiller ? 

Avec le recul, tout porte à croire que oui, puisque les hommes avec lesquels il continue de gouverner la Russie, trente ans après, sont des hommes de Saint-Pétersbourg, notamment ceux du KGB de Saint-Pétersbourg. Il y a un lien très fort entre eux qui existe depuis ce temps-là. Ajoutons que Poutine a été proche, jusqu’à la fin, du putschiste Vladimir Krioutchkov, chef du KGB au moment du putsch, mais il faisait attention de ne pas se montrer avec celui-là. Aussi, le fait qu’il ait toujours, depuis le début, rendu hommage à Andropov, patron du KGB devenu dirigeant de l’Union soviétique, me fait penser, effectivement, qu’il était là, dans ce marasme, dans ce bordel de l’époque, pour le KGB, mais probablement pour plein d’autres choses aussi, parce que personne ne savait quelle direction prendraient les événements.

Lorsque Sobtchak a perdu les élections à la mairie de Saint-Pétersbourg, en été 1996, rien ne permettait de penser que Poutine allait rebondir. Comment l’expliquez-vous ? Par le soutien du KGB, comme le pensent certains ? 

L’intendant du Kremlin, Pavel Borodine, se souvient du fait qu’il lui a rendu un grand service, que c’est un homme qui est capable de protéger ses supérieurs et qui sait bosser, qui est fidèle et qui a ses contacts au KGB, bref, il est utile. Ceci n’exclut pas les soutiens au KGB.

En 1998, Boris Eltsine le nomme patron du FSB, pour protéger la « famille » contre toutes les opérations de la justice et pour pouvoir lutter contre l’influence grandissante d’Evgueni Primakov¹. C’est ce qu’affirmait un proche conseiller politique de Poutine, feu Gleb Pavlovski. Selon lui, il fallait quelqu’un pour contrôler et contrebalancer Primakov.

J’aimerais vous poser une question dont je débats parfois avec quelques amis proches. Poutine, quand il arrive au pouvoir et boit à la santé de Staline lors de sa première petite réception au Kremlin, a-t-il déjà ce que les Allemands appelaient un Stufenplan, un plan secret qui allait se réaliser étape par étape ? 

En fait, c’est toute la thèse du livre. Poutine a deux plans secrets. Un plan interne révélé par Kommersant en mai 2000, celui d’installer durablement son pouvoir et casser toute l’opposition. Il commence par les médias, puis arrive l’histoire de l’oligarque Khodorkovski, puis il change les lois électorales. D’ailleurs, Khodorkovski est arrêté surtout parce qu’il brave Poutine et finance les partis de l’opposition. Or Poutine, depuis le début, a peur parce qu’il n’a pas de légitimité, il le sait, et sait qu’il peut être renversé n’importe quand. Son obsession, c’est ça.

Quant à son plan international, je pense qu’il l’a également dès le début. Quand on voit les discussions qu’il mène, notamment avec Clinton en mai 2000, il affirme que l’Ukraine n’est pas vraiment un pays. À l’époque, il le dit en tête à tête. À ce moment-là, il est trop fragile pour hausser le ton. Mais dès qu’il le peut, évidemment, il rend ses idées publiques, notamment dans son célèbre discours de Munich. 

Son élément-clé pour hausser le ton, c’est le missile hypersonique². Quand ce missile est enfin développé, il est rassuré : les Occidentaux vont m’écouter parce que j’ai le missile hypersonique. Et donc, je vais pouvoir conquérir l’Ukraine.

Quel a été le déclencheur qui l’a décidé à attaquer l’Ukraine ?

L’opportunité d’attaquer l’Ukraine, c’est d’abord Loukachenko. C’est quand Loukachenko l’appelle en 2020 pour demander de le sauver des manifestations de masse, après les élections falsifiées. Poutine lui-même a peur qu’il se passe la même chose chez lui.

Et puis, ça lui donne une ouverture depuis le Nord. Il n’y en avait pas avant. La Crimée, ça a marché, donc je vais refaire la même chose, se dit-il aussi. En plus, je pourrais faire une réforme constitutionnelle³ qui me permettrait de garder le pouvoir.

De surcroît, à l’époque, Zelensky est très bas dans les sondages. Il est très impopulaire et son armée est faible. Poutine croit pouvoir monter un coup à la vénézuélienne de Trump ou surtout à l’Afghane de 1979. Et renverser Zelensky. Le FSB va stabiliser le régime, et moi, Poutine, j’arriverai en sauveur. Et en deux jours, on prend le pouvoir tranquillement. On met Medvedtchouk⁴, le vieux copain de Poutine, à la tête de l’Ukraine. Bien sûr que rien n’a marché selon ce plan !

Pensez-vous que Poutine voudrait rester président à vie ? 

Je pense même, mais ce n’est bien sûr qu’une hypothèse, que Poutine veut se faire introniser, veut créer une dynastie. Je trouve que ça saute aux yeux, notamment dans ses liens de plus en plus rapprochés avec l’Église, qui maintenant le sanctifie. Et sanctifie sa guerre.

Remarquez qu’il se réfère en permanence aux tsars, c’est quand même étrange quand on y réfléchit. On ne voit pas un président français ou américain se comparer sans cesse aux leaders des siècles précédents.

Il veut créer une dynastie parce qu’il veut sauver sa peau et celle de sa famille. 

Peut-être… Mais quand on veut instaurer une monarchie, il faut quand même croire en sa fonction divine, en quelque sorte. Parce que le monarque, en Russie en particulier, est l’oint du Seigneur. 

Attendez, Galia, il faut surtout que les gens croient ça. Or Sourkov a dit que Poutine était un don de Dieu. Donc, s’il y a suffisamment de gens pour croire que Poutine est un don de Dieu, lui-même n’a pas besoin de le croire. Je pense qu’on lui a fait comprendre que c’était sans doute une bonne idée de faire croire aux autres qu’il était un don de Dieu. Et que la prise de Kyïv, berceau de l’Église orthodoxe, aurait évidemment été présentée par la propagande et par le Patriarcat comme un geste magnifique, divin.

Et pour vous, cette intronisation peut déjà advenir dans les années qui viennent, quelle que soit l’issue de la guerre avec l’Ukraine ? 

Quelle que soit l’issue, il faudra bien que Poutine trouve une solution pour sa succession. Parce qu’encore une fois, le poutinisme, c’est un pragmatisme. Donc il faudra bien trouver un système. Une sauce qu’il va vendre via tous les médias, tous les réseaux sociaux, via tous les intellectuels, via les dupes à l’Occident. 

Il y a quelques jours, j’ai assisté à une rencontre avec Dmitri Mouratov qui affirme, à l’instar de beaucoup de membres de l’opposition russe actuelle, que le peuple russe, comme il est totalement privé de droits, ne peut pas être tenu pour responsable de la guerre, du poutinisme, et qu’une grande partie du peuple ne soutient pas réellement Poutine. Partagez-vous cette analyse ? 

Dmitri Mouratov connaît bien mieux la situation réelle en Russie que moi.

Mais cette non-adhésion, voire ce rejet, se traduiront-ils par des manifestations de masse contre Poutine et son régime ?

Mystère. Lors des manifestations de 2011-2012, le maximum dans les rues de Moscou, c’était 100 000 personnes. Pour une ville de 15 millions d’habitants, c’est assez peu.

Et l’absence d’un leader d’opposition charismatique n’arrange pas les choses.

Absolument. Navalny était le seul qui aurait pu devenir un leader national. En 2018, il avait imaginé des consignes électorales très rusées pour déstabiliser le pouvoir. Son idée : le « vote intelligent⁵ ». Cette technique a fonctionné dans pas mal d’endroits en province et même à Moscou, où des hommes du régime ont perdu ou ont été mis en difficulté, à la surprise générale. 

Navalny a montré qu’il y avait une grande insatisfaction qui pouvait être visible dans les urnes. Je pense que ce faisant, il a signé son arrêt de mort. Sans parler bien entendu de ses révélations sur la fortune de Poutine et de ses proches. 

Dans votre livre, vous parlez de l’échec de la rébellion de Wagner. Prigojine aurait-il pu destituer Poutine ? C’était un sacré salaud et un assassin, mais il était très populaire. 

Je raconte comment, au début de la marche de Wagner sur Moscou, Poutine téléphone à Loukachenko pour lui dire : je vais les tuer, je vais les buter. Et Loukachenko lui dit : « Vladimir Vladimirovitch, je te le déconseille. Car ces hommes-là sont très formés, très armés, et sont populaires. Un conflit entre l’armée régulière, mal formée, pas populaire et ces gens-là, non seulement ça risque de se terminer dans un bain de sang et on ne sait pas qui va gagner, mais surtout, ça peut être le déclic d’une révolution dans ton pays parce que – et ça c’est le plus important – parce que tous les éléments sont là dans ton pays pour une révolution. Les gens sont mécontents, tu es là depuis très longtemps, moi aussi. Ce truc-là, ça peut être le déclic de ton renversement comme du mien. » La preuve que Poutine a peur et qu’il sent une vraie insatisfaction populaire, c’est qu’il dit oui, tu as raison, je le buterai plus tard, ce qu’il a fait. 

Mais qu’est-ce qui a poussé Prigojine à s’arrêter ? Sûrement pas les demandes de Loukachenko. Tout le monde s’attendait à ce qu’il aille jusqu’au bout. Dans cette situation, c’était mourir ou gagner.

On a affaire à des hommes, pas des enfants de cœur, peut-être que Poutine l’a menacé : si tu fais ça, je vais buter ta mère, ta femme et tes enfants, je n’en sais rien. Et puis on sait aussi que ce n’était pas exactement une rébellion contre Poutine, mais contre le système, il le disait bien. Poutine a pu lui promettre de virer Choïgou et Guerassimov⁶, ce qu’il n’a pas fait, en tous cas pas tout de suite. Dans une certaine mesure, aussi étrange que ça paraisse, Prigojine a été naïf.

Ce qui est aussi transparent dans votre livre, c’est que Poutine est un homme extrêmement avide, qu’il accumule une fortune gigantesque. Il y a eu des évaluations, il possédait 100 milliards de dollars il y a déjà un moment, par l’intermédiaire d’hommes de paille. Mais est-ce qu’il jouit réellement de ses palais, comme celui près de Sotchi, montré par Navalny dans son film ? 

On ne sait rien, en réalité. Son image est gérée de manière tellement serrée qu’il n’y a rien qui transparaît, absolument rien. En revanche, en creux, on sait qu’il disparaît pendant très longtemps, et qu’est-ce qu’il fait pendant ce temps-là ? Je ne pense pas qu’il lise, comme il le fait croire, Ivan Iline ou les historiens russes. Quand on a des salles de pole dance, des salles de massage luxueuses ou des casinos dans ces différentes résidences, il me semble que ce n’est pas pour jouer au domino. Cet homme adore le luxe. On voit, il s’est acheté avec son argent – l’argent qu’il a détourné – des yachts, et il voulait avoir le plus grand.

Mais est-ce qu’il utilise ses yachts ? 

En tout cas, c’est suffisamment important pour lui pour que deux jours avant le déclenchement de la guerre, quand il sait qu’il va la déclencher, il fasse partir son yacht favori, celui qu’il a offert à Kabaeva, de l’Allemagne vers Kaliningrad. Ça veut dire qu’il y tient !

Vous voyez, il n’est pas celui qu’il veut apparaître. Avec la chasse et la pêche, les nuits à la belle étoile, avec son copain Choïgou. Ça, c’est de la pub !

Dans sa résidence de Valdaï, par exemple, il y a une chambre cryogénique et une clinique de chirurgie esthétique. On peut dire que c’est pour ses femmes, sa compagne, mais je pense qu’il en profite aussi.

Ces descriptions de luxe dans votre livre sont surprenantes. Car Poutine prétend être le défenseur des valeurs conservatrices, de la tempérance, de l’abstinence quasiment, de la pauvreté, en gros. Pourquoi, pensez-vous, ne se marie-t-il pas officiellement avec Alina Kabaeva ? Pourquoi il la cache ? 

Pour ne pas souligner qu’il a trompé sa femme auparavant, et qu’il ne mène pas la vie d’un pater familial ultra traditionnel. Et puis, cette femme, une gymnaste, est beaucoup plus jeune que lui. Là encore, ce n’est pas dans les canons traditionnels. Même si, à mon avis, les Russes s’en moquent complètement.

Poutine connaît mieux que personne le pouvoir de l’image télévisée. Il sait qu’il doit manager de manière extrêmement ferme son image de leader du grand pays, celui qui l’a compris le mieux. Il sait que son image doit être celle d’un ascète, une image de quelqu’un qui est hors du temps, de plus en plus hors du temps, un leader suprême qui est indifférent aux biens matériels. 

Il y a quelque chose qui est très important dans le livre, c’est le fait de l’extrême fidélité de Poutine à ses proches. 

Il est fidèle à ses vieux amis. Il est aussi le bienfaiteur de ses familles, que ce soit sa première femme et ses filles, que ce soit sa maîtresse de Saint-Pétersbourg et sa fille ou sa compagne actuelle, Kabaeva, et leurs trois enfants. C’est un chef de mafia, en effet. 

Il est fidèle à ses amis, et eux lui sont fidèles. Si vous êtes fidèle au parrain, il vous couvre de biens. Il a des vassaux, il a des hommes de main, il a des bras droits, qui lui sont fidèles. Perinde ac cadaver⁷, comme disent les jésuites. C’est un système de mafia basé sur l’argent, la fidélité et la mort.

C’est peut-être cette mentalité qui a donné à Poutine l’idée de payer les contrats au lieu de mobiliser ?

Certainement. Parce que c’est un système où on achète. Car je n’imagine pas des centaines de milliers de jeunes patriotes russes aller volontairement mourir pour ce régime !

Cependant, la plupart de l’argent que ces gens perçoivent va pour payer les commandants, parce que sinon ils sont envoyés à l’abattoir. 

La verticale du pouvoir, ça je l’ai compris il y a très longtemps, c’est une verticale de la corruption. C’est-à-dire que pour avoir une verticale du pouvoir, telle que Poutine l’imagine, il faut qu’à chaque niveau on se serve. La police, l’armée, mais surtout la police, toutes les différentes formes de police se servent au passage et on laisse se servir. C’est ça le système Poutine, qu’il appelle la verticale du pouvoir. C’est le système féodal, purement féodal.

Est-ce qu’il y a une issue à cette situation ? Qu’est-ce qui peut se passer ? Comment voyez-vous l’avenir ? L’intronisation de Poutine ou de son fils Ivan ?

Il dit souvent qu’il réfléchit à la succession. Alors il dit, il va falloir qu’on nomme les gens qui ont fait la guerre en Ukraine pour qu’ils deviennent une nouvelle élite.

Je pense qu’en réalité, il n’a aucune envie de les nommer, ces gens-là, car ils sont violents et très radicaux à droite. Mais il dit qu’il veut le faire, de manière à les tenir un peu. 

Et pour les raisons que je vous ai dites tout à l’heure, je pense qu’il est en train de chercher, avec ses conseillers, une formule de succession. Comme, en leur temps, la formule de la démocratie souveraine, comme la formule du tandem. Un truc qui ressemblerait à quelque chose comme une monarchie dynastique qui lui permettrait d’installer à la tête du pays un très proche qui le protégera lui et ses biens.

Mais, depuis des siècles, les successions en Russie se passent rarement comme prévu.

1. À cette époque, Primakov est une étoile montante, il est Premier ministre en 1998 et 1999, et donné favori à l’élection présidentielle à venir. (Toutes les notes sont de la rédaction.)
2. En fait, l’armée russe développe deux types de missiles supersoniques. Le premier est lancé depuis le complexe Avangard. Il est conçu pour acheminer une ogive hypersonique planante (glisseur) vers une cible située à des distances intercontinentales. Il est en service depuis 2019 au sein des Forces de missiles stratégiques (RVSN). La marine russe possède également Zircon, missile de croisière hypersonique équipé d’une ogive nucléaire, avec des plates-formes de lancement sur des frégates et des sous-marins. Cette arme a été utilisée pour la première fois lors de l’invasion de l’Ukraine par la Russie.
3. En 2020, à la suite d’un référendum, la Constitution a élargi les pouvoirs du président tout en réduisant ceux du gouvernement, et en « remettant à zéro » le nombre maximal de mandats pour le président en exercice.
4. Viktor Medvedtchouk a été un homme politique pro-russe, influent en Ukraine. Il a été échangé en 2022 contre des commandants du régiment Azov faits prisonniers et déchu de sa nationalité ukrainienne.
5. Le « vote intelligent » est une stratégie mise en avant par l’équipe de Navalny dans le but de réduire les résultats du parti au pouvoir Russie unie et des candidats administratifs lors des élections municipales, régionales et fédérales. Les autorités russes ont bloqué le site du « vote intelligent », qui indiquait, pour chaque circonscription, quel était le candidat qui avait la meilleure chance contre Russie unie.
6. Respectivement, ministre de la Défense et chef de l’État-major.
7. La locution latine Perinde ac cadaver, qui signifie littéralement « à la manière d’un cadavre », illustre depuis l’époque des moines du désert (IV^e siècle) l’idéal ascétique d’obéissance parfaite.