Volodymyr Zelensky : « Réduire au maximum le nombre de victimes, raccourcir la durée de cette guerre »

Pour la première fois depuis le début de la guerre, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a longuement parlé, le 26 mars dernier, à quatre journalistes russes : Ivan Kolpakov (site Meduza), Mikhaïl Zygar (ancien rédacteur en chef de la chaîne Dojd), Tikhon Dziadko (Dojd) et Vladimir Soloviov (quotidien Kommersant). Rappelons que Meduza, étiqueté « agent de l’étranger », est aujourd’hui basé en Lettonie, et que Dojd a été récemment interdit. Desk Russie résume pour vous les points principaux de cet entretien important.

Publication préparée par Natalia Kanevsky et Galia Ackerman

Sur la probabilité de l’élimination, politique et physique, du président Zelensky

Je sais que mon élimination a été planifiée. Il y a eu plusieurs tentatives, mais je reste calme à ce sujet. Auparavant, on avait tenté de procéder à ma liquidation politique. Medvedtchouk [oligarque prorusse qui a fondé le parti Plate-forme d’opposition pour la vie, NDLR], le parrain de la fille de Poutine, était derrière cela. Ils ont trouvé des stratégies politiques pour mon élimination, notamment le blocage des réformes entreprises par mon gouvernement au niveau local. Il y a beaucoup d’argent dans les régions et, autant que je sache, la Fédération de Russie a toujours aidé cette structure politique [de Medvedtchouk]. Ils souhaitaient mener l’économie du pays au chaos pour aboutir à l’instabilité politique.

Malheureusement, les Russes ne veulent pas voir l’indépendance de l’Ukraine. C’est notre tragédie : nous sommes perçus non pas comme un État indépendant, mais comme une partie d’un futur grand organisme qui sera dirigé par l’actuel président de la Russie.

Or, nous ne nous considérons pas comme un atavisme. Nous nous considérons comme un État indépendant, avec une histoire et une morale anciennes et profondes. Je pense que nous montrons aujourd’hui [pendant la guerre] ce que nous sommes vraiment.

À propos de la situation à Marioupol

La réalité est celle-ci. La ville est bloquée par l’armée russe. Toutes les entrées et sorties de la ville de Marioupol sont bloquées. Le port est miné. La catastrophe humanitaire à l’intérieur de la ville est sans équivoque, car il est impossible d’y acheminer de la nourriture, des médicaments et de l’eau. L’armée russe tire sur les convois humanitaires. Plusieurs chauffeurs ont été tués.

On assiste aussi au déplacement forcé d’habitants de Marioupol vers la Russie. Selon nos données, plus de 2 000 enfants ont été enlevés. Leur emplacement exact est inconnu. Certains ont été accompagnés, d’autres, non. Bref, c’est une catastrophe. Les gardent-ils pour les échanger ? Je ne sais pas et je n’ai pas de mots. S’ils ne rendent pas les enfants, nous cesserons de négocier.

Nos troupes se trouvent à l’intérieur de Marioupol. Les Russes ne sont pas entrés dans une partie de la ville, car il y a là-bas nos gars, qui ont refusé de se rendre. Les familles de ces militaires se sont tournées vers moi. J’ai parlé à ces gars. Je leur ai donné le droit de choisir : partir ou rester. Ils ont dit : « Nous ne pouvons pas quitter la ville. Il y a des blessés ici. Nous n’abandonnerons pas les blessés. » Non seulement cela, mais ils ont ajouté : « Nous n’abandonnerons pas les morts. » À vous de comprendre : en ville, il y a des cadavres qui gisent sur les routes, sur les trottoirs. Des tas de cadavres… Nos militaires ne sont pas prêts à abandonner même les militaires morts.

Alors ils protègent la ville, les blessés, les morts qu’ils veulent enterrer. Nous avons demandé aux Russes de nous laisser sortir les corps. Ils ne nous ont autorisés à sortir ni les corps ni les blessés, personne.

À propos des soldats russes morts ou prisonniers

Nos gars ont fait des listes de militaires russes qui sont en captivité — toutes les listes sont là, ces données sont là. Je ne sais pas si quelqu’un s’intéresse à eux, hormis leurs parents…

La partie russe a reçu toutes les listes. Nos militaires m’ont demandé quelle était ma décision. La première proposition était : échangeons tout le monde contre tout le monde, sans pinailler. Mais les Russes attendent, ils capturent des civils. C’est juste dégoûtant.

Je pense qu’ils ne veulent pas rapatrier les corps. Mais nous voulons les leur rendre. Nous ne voulons pas garder les corps russes. Ils ont fini par nous offrir des sacs-poubelle. Je vous dis cela en tant que président d’un pays qui est en guerre avec des envahisseurs russes. Nous les détestons. C’est la guerre. Mais les morts ne sont pas du bétail ! Je pense que c’est de la sauvagerie. Et tout cela finira mal.

Les conscrits russes sont des enfants, nés en 2003-2004. Ils abandonnent leurs chars. En captivité, ils appellent leurs parents : venez nous chercher. Nous interceptons un grand nombre de conversations téléphoniques de soldats russes. Un grand nombre de ces appels disent : « Je me suis tiré une balle dans la jambe aujourd’hui et Pacha s’est fait une fracture. » Ce ne sont pas des guerriers. Ils ont été forcés. Envoyés pour être tués.

La destruction

Les Russes pratiquent la tactique de la terre brûlée. Marioupol est une grande ville, il y avait un demi-million d’habitants. 90 % des bâtiments sont touchés. Ils sont détruits et incendiés, mais il en reste quelque chose. Et vous pouvez imaginer ce qui s’est passé là-bas. Mais dans de petites villes comme Volnovakha [ville voisine de Marioupol, qui a été détruite par les bombardements russes dès les premiers jours de l’invasion, NDLR], il n’y a tout simplement plus rien. Plus rien !

Ils disent que c’est à cause de la guerre dans le Donbass. Mais il est impossible de comparer les dimensions de ce qui s’est passé pendant les huit années du conflit dans le Donbass avec ce qui s’est passé pendant les quelques semaines de cette guerre. C’est incomparable.

Les Russes frappent également divers entrepôts pétroliers. Ils comprennent parfaitement que c’est la saison des semailles. L’Ukraine alimente une partie de l’Europe, la moitié du monde arabe. La Fédération de Russie est en bons termes avec les pays arabes, avec la Turquie. Maintenant ni les Turcs ni personne n’ont plus d’huile de tournesol, de céréales, rien. Les Russes nous empêchent d’exporter.

À propos de l’attitude des Ukrainiens à l’égard des Russes

Quand je suis arrivé à la présidence, j’ai compris qu’il fallait tout faire pour arrêter la guerre, et qu’il fallait combattre la propagande. Avec cette guerre, une césure mondiale, historique et culturelle s’est produite. Ce n’est pas seulement une guerre. Je pense que tout est bien pire. Je comprends intellectuellement qu’il y a beaucoup de gens en Russie qui soutiennent l’Ukraine. Je leur en suis reconnaissant. Mais ce qui me déçoit profondément, c’est qu’un pourcentage élevé de la population russe soutient l’agression.

D’ici quelques mois, chaque famille ukrainienne aura subi une perte. L’un aura été expulsé, un autre tué, un troisième blessé, un quatrième aura émigré sans trouver de travail, un enfant se sera mis à bégayer à cause des explosions, ou Dieu sait quoi. Tout le monde aura du chagrin dans sa famille.

Je ne veux pas faire de comparaison. Nous comprenons que les occupations peuvent être différentes… Mais dans le passé, il n’était pas rentable d’effacer les villes de la surface de la terre. Quand on occupe une ville, il faut que quelqu’un y habite et y travaille pour servir l’occupant. Certains doivent laver, nettoyer, cuisiner, vous devez manger, vivre quelque part. Les salles de cinéma ont fonctionné en France sous l’Occupation, vous comprenez ? Ce n’est pas comme ça ici. Ici, les Russes entrent : si les autorités locales ne veulent pas collaborer, elles sont supprimées ; si les habitants commencent à protester — tout est brûlé.

Sur la langue et la culture russes

Être pro-ukrainien ne signifie pas exprimer votre position en ukrainien. Quand quelqu’un me parle russe en Ukraine, je passe au russe. Je suis le président. Si les gens me soutiennent, ça signifie qu’ils soutiennent également cela. Mais la haine de tout ce qui est russe, et même de la langue russe, va certainement s’accroître. Je considère que les dommages sont irréparables.

Ces villes martyres, effacées de la surface de la terre, sont russophones. En 2014, quand tout a commencé, on a transféré à Marioupol l’université de Donetsk. Les établissements d’enseignement supérieur, les collèges, les écoles, les clubs sportifs ont été transférés, les gens ont déménagé. Et maintenant, ils reprennent la route de l’exil.

Alors dites-moi, quelle attitude peut-on avoir vis-à-vis de la culture russe ? C’est une question très difficile. Il faut que les citoyens russes, les créateurs, les sportifs, éprouvent un certain inconfort. Quand les gens meurent chez nous, il faut au moins qu’ils soient mal à l’aise. Alors vous pouvez comprendre que vous n’êtes pas comme tout le monde. Et donc, le boycott international de personnalités culturelles ou d’athlètes russes, même s’ils n’ont rien à voir avec la politique, est la bonne décision. Car ces gens sont des instruments de l’image internationale du pays.

Sur les négociations russo-ukrainiennes

Des garanties de sécurité et de neutralité, le statut non nucléaire de notre État : nous sommes prêts à cela. C’est le point le plus important. C’était le premier point de principe pour la Fédération de Russie, autant que je m’en souvienne. Et autant que je m’en souvienne, ils ont déclenché une guerre à cause de cela. C’est maintenant qu’ils ont commencé à ajouter des points aux ultimatums…

De notre côté, nous demandons des garanties de sécurité pour l’Ukraine. Cet accord ne doit pas se transformer en un morceau de papier, comme le mémorandum de Budapest. Ce document doit être signé par tous les garants de cette sécurité. Et il doit y avoir un référendum en Ukraine. Pourquoi ? Parce que nous avons une loi sur les référendums. Les garanties de sécurité exigent des changements constitutionnels. Le référendum pourrait avoir lieu dans quelques mois, et les amendements apportés à la Constitution prendront un an au moins, conformément à la législation en vigueur. Mais il nous faut d’abord un accord avec le président Poutine. Les garants ne signeront rien tant que nous aurons des troupes russes sur notre sol. Johnson, Biden, Duda, Erdogan — qui va s’asseoir pour négocier s’il y a des troupes ici ? Qui signera quelque chose ? Rien ne se passera, c’est impossible. Par conséquent, nous devons parvenir à un accord avec le président de la Fédération de Russie sur le retrait de ses troupes, et pour parvenir à un accord, il doit sortir de là où il se trouve et venir me rencontrer n’importe où dans le monde, sauf au Bélarus, en Russie et en Ukraine.

À propos de Roman Abramovitch et d’autres oligarques

Je sais que cet homme d’affaires faisait partie des négociateurs du côté russe. Il a vraiment aidé à organiser un convoi humanitaire vers Marioupol. Sans succès, hélas. Plus généralement, je reçois des signaux de lui et d’autres hommes d’affaires. Ceux qui se trouvent sous le coup des sanctions internationales. Ils sont même prêts à aider, à restaurer l’Ukraine après la guerre. « Nous sommes prêts à donner de l’argent, disent-ils, nous sommes prêts à nous installer en Ukraine, nous vivons maintenant en Angleterre ou en Suisse. Est-il possible de faire cela pour ne pas être inclus dans une liste de sanctions ? » Mon attitude est assez simple. S’il est prêt à donner de l’argent pour soutenir l’armée ukrainienne, nous sommes prêts à assurer la sécurité de tout homme d’affaires russe, à lui fournir du travail, à développer son entreprise. Cela concerne tous ceux qui nous soutiennent aujourd’hui, ceux qui se battent pour notre pays.

Concernant les documents publiés par le ministère de la Défense de la Fédération de Russie, selon lesquels l’Ukraine prévoyait de lancer une frappe préventive sur le Donbass

C’est un faux. À partir de 2019, j’ai informé le président Poutine que nous n’allions pas prendre nos territoires par des moyens militaires. Je ne sais pas ce qu’est ce document. Tous les documents qui parlent d’une attaque de l’Ukraine contre le Donbass sont des faux.

Récemment, un autre document a circulé, l’ordre que j’aurais donné de s’emparer de la Crimée. J’attire votre attention sur une chose. Je suis Vladimir Alexandrovitch Zelenski en russe, mais ce document est écrit en ukrainien. Attention, ma signature y apparaît sous la forme « V.A. Zelenski ». Or, en ukrainien, je suis Volodymyr Oleksandrovitch Zelensky, et mes initiales sont « V.O. » et non « V.A. ».

Sur les objectifs militaires de l’Ukraine

Réduire au maximum le nombre de victimes, raccourcir la durée de cette guerre. Retirer les troupes de la Fédération de Russie des territoires nouvellement occupés, revenir à la situation antérieure au 24 février, c’est-à-dire avant l’attaque. Je comprends qu’il est impossible de forcer la Russie à libérer complètement les territoires occupés en 2014, cela conduirait à une troisième guerre mondiale. J’en suis conscient. C’est pourquoi je dis : il nous faut un compromis. Retournez là où tout a commencé, et nous essaierons de résoudre la difficile question du Donbass.

Je veux mettre fin à cette guerre, je ne veux pas que nous ayons des centaines de milliers de morts. Je ne le veux pas. Par conséquent, je n’ai jamais envisagé une attaque énergique — ni sur le Donbass ni sur la Crimée. Parce que je sais combien de milliers de nos citoyens mourraient. Et quel serait le prix de ces territoires, même s’ils étaient repris.

Appel au peuple russe

Cette guerre ne finira pas même si on met fin aux hostilités… La dévastation est dans nos têtes. La guerre prendra fin lorsque tout le monde voudra accepter que c’était une grosse erreur des autorités russes, qui a conduit à une catastrophe pour le peuple russe. Et à la tragédie des relations entre les peuples ukrainien et russe.

Aujourd’hui, les adultes, comme vous et moi, ne pardonneront rien. Je n’y crois plus. Je viens de voir comment les Russes réagissent, j’ai vu le pourcentage de soutien à Poutine, etc. Mais on doit se battre pour les enfants et les petits-enfants.

Nous voulons définitivement la paix. Parce que si nous ne la voulions pas, croyez-moi, nous serions en Crimée demain. Nous avons battu les Russes sur notre territoire. Un seul militaire ukrainien bat dix Russes, parce qu’eux ne comprennent pas ce qu’ils font ici. Alors que notre gars, lui, sait que sa femme est maintenant quelque part en Pologne avec leur enfant. Ou qu’elle a été écrasée à Volnovakha hier. C’est pourquoi cette nation a tant de forces. Nous nous battons pour notre terre, pour nos familles.

La Russie dit : « Cela devrait être dans les documents que vous ne prendrez pas la Crimée par des moyens militaires… » Oui, nous ne la prendrons pas par des moyens militaires, j’en suis désolé pour notre peuple. Je ne veux pas envoyer nos gars à la mort. À propos, vous, les Russes, qu’avez-vous fait là-bas depuis l’occupation ? Avez-vous construit des hôtels, comme à Dubaï ? Et dans le Donbass ? Savez-vous ce qui arrive aux mines inondées par les eaux souterraines dans le Donbass ? C’est une catastrophe. Pensez-vous que Poutine veut ce Donbass ? Les villes minières du Donbass sont des villes fantômes.

Sur les motivations de Poutine

Pour Poutine, l’Ukraine est dangereuse à bien des égards. Premièrement, c’est la perte de l’influence de la langue russe chez nous. Il veut nous russifier de force, mais il échouera. Deuxièmement, c’est, bien sûr, le succès de l’Ukraine. En raison de notre situation géographique et de notre population, il comprend exactement qui sont les gens que nous avons ici. Et puis, les jeunes Russes en viennent à se demander : si c’est possible en Ukraine, alors pourquoi pas en Russie ? Mais l’ambition de Poutine, c’est : « Je veux l’Union soviétique. » Or, combien de temps lui reste-t-il à vivre ? Pas tant que ça, pas un demi-siècle.

Je crois que ses plans ne sont pas stratégiques. La stratégie, c’est ce qui arrivera dans cent ans avec l’État qu’il dirige depuis bientôt un quart de siècle. Que se passera-t-il dans cinq générations, où en serons-nous ? Je m’intéresse à ce qui va arriver à l’Ukraine, cela m’intéresse en tant que citoyen, pour mes enfants.

Poutine a une approche différente. Il veut qu’on se souvienne de lui. Qu’il y ait des monuments en son honneur, qu’on lui construise un mausolée. Je pense que c’est une erreur, la sienne et celle de son entourage.

Par conséquent, sa politique ne marchera pas. La Russie finira par tout perdre : l’Abkhazie, et le reste. Mais comment les Géorgiens et les Abkhazes pourront-ils s’entendre entre eux ? C’est la même chose chez nous dans le Donbass, où les enfants ont subi un lavage de cerveau pendant dix ans à l’école. Comment pourrons-nous vivre avec cela ? C’est un énorme problème.

Natalia Kanevsky

Née à Sébastopol, elle a construit sa carrière en Israël et en France, en tant que journaliste et traductrice. Installée en France depuis 2013, elle était la correspondante de Radio Free Europe / Radio Liberty à Paris. Elle est à présent la correspondante en France de la radio publique d’Israël, ainsi que traductrice et interprète assermentée près la Cour d'Appel d'Amiens.

Galia Ackerman

Née à Moscou, elle vit en France depuis 1984. Après 25 ans de travail à RFI, elle s’adonne désormais à l’écriture. Ses derniers ouvrages : Le Régiment immortel. La Guerre sacrée de Poutine, Premier Parallèle 2019 ; Traverser Tchernobyl, Premier Parallèle, 2016.